“Además de las elecciones regulares de renovación de gobernador y legislatura, hay mecanismos que permiten manifestar un descontento de manera pacífica e institucional”, plantea. “Los constituyentes de la Convención son votados por la ciudadanía. Si hay algún grado insatisfacción con esas reglas, deben ser cambiadas a través de procedimientos”, afirma. “El federalismo es un sistema diseñado para controlar y limitar al poder”, explica y agrega: “Supone que los presidentes, a la hora de gobernar, también tienen que acordar con los poderes provinciales. “En el ‘83, absolutamente ninguna provincia habilitaba la reelección inmediata o consecutiva de gobernador”, advierte. “A partir de ahí, empezó una oleada reformista, primero tímida, es decir, reelección consecutiva de solo un mandato. Más adelante, cuando ya no hubo ningún tipo de freno, algunas establecieron la reelección ilimitada”, advierte.

“Santa cruz, Formosa y Catamarca son los tres casos de reelección indefinida”, subraya. “Las únicas que se mantuvieron con el esquema original son Mendoza y Santa Fe, que no tienen ningún tipo de reelección. No admiten la reelección inmediata, consecutiva”, diferencia. “¿Cuál es el objetivo de una cláusula que impide la reelección consecutiva? Que si hay alguien del Ejecutivo que quiere volver al poder, que compita desde el llano, en igualdad de condiciones con cualquier otro”, analiza.

“En la Argentina, tenemos 24 laboratorios porque cada provincia tiene absoluta autonomía para fijar cuáles son sus reglas del juego político”, detalla. “Este fenómeno de los oficialismo ganando, consolidándose, repitiéndose en el cargo es un fenómeno de carácter internacional. En todas las democracias existe la ventaja al oficialismo, lo que se llama “la ventaja del incumbent””, clarifica. “Existe un desbalance en favor de los oficialismos por estar en el ejercicio del poder, por controlar resortes institucionales y presupuestarios, por ser más conocido a nivel de la opinión pública, que la oposición”, describe y agrega: “Esto se puede ver, inclusive, en las democracias más consolidadas o en aquellas democracias de una calidad más alta que la argentina”.

El federalismo es un sistema diseñado para controlar y limitar al poder”, explica y agrega: “Supone que los presidentes, a la hora de gobernar, también tienen que acordar con los poderes provinciales

“En varios países, los oficialismos a nivel subnacional, en las provincias o estados, tienen una ventaja respecto de la oposición”, sigue. “Dejaría de lado la noción de “feudalismo provincial” porque hace referencia a una realidad histórica, política y social que no se condice con lo que son los sistemas provinciales en la Argentina, donde hay una competencia por el poder político, donde la ciudadanía ejerce su derecho a votar”, compara. “Pero las reglas no lo son todo. Para dar un ejemplo, el Estado de Nueva York o el Estado de Texas en EE.UU. no fijan límite a la reelección de sus gobernadores y nadie puede dudar de que son Estados donde hay una competencia política”, aclara. “No son solamente las reglas de juego las que pueden generar cierta ventaja para el oficialismo sino también cuál es la situación socioeconómica de ese distrito. Eso también genera un efecto a favor del oficialismo de turno”, precisa. “En las provincias, una herramienta para desplazar al gobernante es el voto en forma periódica y no ha habido casos de cuestionamientos profundos a la transparencia de la elección”, afirma. “Sí hay cuestionamientos sobre el funcionamiento de las instituciones de gobierno, al control de la justicia, a la dependencia mayor o menor de la policía provincial, hacia la legislatura, si controla efectivamente al gobernador”, señala. “Además de la herramienta del voto, existen otras maneras de hacer eyectar a un gobernador”, plantea. “Ambos episodios, el caso María Soledad en Catamarca y el crimen de La Dársena en Santiago del Estero, son, en principio, muy similares a lo que está sucediendo en estos días en el Chaco, un hecho policial donde están involucradas personas ligadas al poder político de la provincia”, puntualiza. “Las PASO es un elemento democratizador. También es un elemento de movilización de la ciudadanía”, dice. “Hoy las provincias son actores que cuentan más en la política argentina pero, al mismo tiempo, resignaron alguna cuota de poder”, afirma. “Antes, los senadores nacionales eran seleccionados por las legislaturas provinciales, sobre las cuales los gobernadores tienen una fuerte injerencia. Ahora tienen que salir a competir”, plantea. “Las reglas no fueron impuestas por una sola persona. Hubo una convención reformadora, una convención constituyente que estableció esas reglas. Las personas que formaron parte de esa Convención fueron votadas por la ciudadanía. Si hay algún grado insatisfacción con esas reglas, deben ser cambiadas a través de procedimientos”, analiza en relación a Jujuy. “Con el bicameralismo provincial, se busca evitar que un gobernador controle una mayoría circunstancial en una sola cámara, con lo cual no hay ningún tipo de balance de contrapoder”, sostiene.

Dejaría de lado la noción de “feudalismo provincial” porque hace referencia a una realidad histórica, política y social que no se condice con lo que son los sistemas provinciales en la Argentina, donde hay una competencia por el poder político, donde la ciudadanía ejerce su derecho a votar

“Jujuy, Misiones, La Rioja son casos de legislatura unicameral. Pero, por ejemplo, los gobernadores socialistas en Santa Fe tuvieron que gobernar con minoría en la Cámara de Senadores, que estaba controlada por el peronismo. Ahí podemos ver una situación de equilibrio político”, compara. “El bicameralismo exige lograr una mayoría por encima de la de una sola cámara, es decir, una mayoría agravada. Eso le da cierto poder a las minorías”, diferencia. “Aquellos que quieran establecer algún tipo de reequilibrio del juego político tendrían que partir de una batería de medidas institucionales. Por un lado, el límite a la reelección indefinida, la agregación de cualquier tipo de ley de lemas o mecanismo similar”, reflexiona. “Insisto, las reglas electorales no lo son todo. Las elecciones no operan en el vacío, operan sobre un determinado contexto político, social y económico”, puntualiza.

El respetado politólogo Miguel De Luca, especialista en instituciones políticas, procesos de gobierno y sistemas electorales, estuvo en La Repregunta. De Luca es doctor en Ciencia Política por la Universidad de Florencia, en Italia, y politólogo por la Universidad de Buenos Aires (UBA). Es investigador del Conicet y profesor en la facultad de Derecho y en la de Sociales, UBA.

La Argentina, acorralada entre la inestabilidad económica y ahora también, la inestabilidad política. De la crisis en el Chaco a la crisis en Jujuy. Oficialismos y su poder. Estado nacional versus provincias. ¿El federalismo argentino es “feudal”? Formosa y la reelección indefinida. De Luca hizo su análisis.

Aquí, algunos pasajes destacados de la entrevista.

Federalismo argentino. ¿Balance de poder o abuso de poder? De Insfrán a Angela Merkel

-Hay muchas preguntas sobre la calidad institucional del federalismo argentino, sobre todo de las provincias del Noroeste argentino. ¿Hay reglas de la institucionalidad electoral que terminan beneficiando un sistema hegemónico de de oficialismos que se reeligen casi automáticamente?

-Empezaría por explicar el tema del federalismo. El federalismo es un sistema diseñado para controlar y limitar al poder. Argentina comparte con otros países de América esta combinación de presidencialismo y federalismo, como Estados Unidos, México, Brasil.

-Es decir, el federalismo como manera de controlar al poder central.

-Exactamente. Así como tenemos división entre Poder Ejecutivo, Legislativo y Judicial, también tenemos una división del poder en términos verticales, entre presidente por un lado y gobernadores, por el otro. Eso supone que los presidentes, a la hora de gobernar, también tienen que acordar con los poderes provinciales. Dentro de la esfera de los Poderes de las provincias, hay ciertas potestades que son de las provincias, como la de fijar las reglas del juego político dentro de las fronteras de cada una de ellas.

-Por ejemplo, las reglas electorales.

-Exactamente, entre ellas, las reglas electorales y las constituciones provinciales. Y en ese escenario, en el caso de la Argentina, tenemos 24 laboratorios porque cada provincia tiene absoluta autonomía para fijar cuáles son sus reglas del juego. Hay algunas provincias que tienen reglas que proporcionan una competencia más abierta entre partidos y candidatos y otras provincias en donde a la oposición, sea cual fuere esa oposición, se le hace más cuesta arriba provocar alguna alternancia o algún recambio con los gobernadores en ejercicio.

-Ahora, de esa idea de un federalismo, es decir, de un poder provincial que puede compensar el avasallamiento de un poder central nacional se pasa una realidad en la que muchas provincias tienen mucho más poder, en ocasiones que el poder central por esta perpetuidad de gobiernos, con reglas electorales para perpetuarse.

-Tengo dos cosas para señalar. La primera es que este fenómeno de los oficialismo ganando, consolidándose, repitiéndose en el cargo es un fenómeno de carácter internacional. En todas las democracias existe la ventaja al oficialismo, lo que se llama “la ventaja del incumbent”. Desde la misma competencia, existe un desbalance en favor de los oficialismos por estar en el ejercicio del poder, por controlar resortes institucionales y presupuestarios, por ser más conocido a nivel de la opinión pública, que la oposición. Cualquier oficialismo tiene ventaja a la hora de la competencia. Y esto se puede ver, inclusive, en las democracias más consolidadas o en aquellas democracias de una calidad más alta que la argentina.

-El ejemplo que se suele dar es el de Angela Merkel, que estuvo 16 años al frente de ese país.

-Sí. Pero también ocurre a nivel subnacional. En varios países, los oficialismo a nivel subnacional, en las provincias o estados, tienen una ventaja respecto de la oposición. Es así por el juego de la democracia. Yo dejaría de lado la noción de “feudalismo provincial” porque hace referencia a una realidad histórica, política y social que no se condice con lo que son los sistemas provinciales en la Argentina, donde hay una competencia por el poder político, donde la ciudadanía ejerce su derecho a votar y donde, vía el sufragio, puede decidir si continúa un gobernador en ejercicio o un partido lo reemplaza.

-Es interesante ese punto. Cuando uno piensa en países desarrollados donde se da esa continuidad de administraciones, donde hay elección y reelección, está el caso de Estados Unidos, un caso típico. Lo mismo en los estados de Estados Unidos. Ahora, en en un país como ése y en otras naciones donde el incumbent, los oficialismo ganan, no es el resultado de una cancha inclinadísima: se da el fenómeno de la cancha inclinada porque quien está al frente del poder tiene mayor mayores recursos pero, al mismo tiempo, no impacta en la calidad institucional ni tampoco en el desarrollo económico de esos estados o provincias.

-Varias cosas. Primero, las reglas no lo son todo. Para dar un ejemplo, el estado de Nueva York o el estado de Texas en EEUU no fijan límite a la reelección de sus gobernadores. En los años ´50 y ´60, Nelson Rockefeller o Mario Cuomo o el hijo de Cumo tuvieron tres o cuatro relecciones y nadie puede dudar de que son estados donde hay una competencia política, donde hay una sociedad civil fuerte, donde hay medios de comunicación que controlan el poder político, donde hay una legislatura atenta aquello a lo que hace el Ejecutivo. Entonces, los factores institucionales son una parte importante pero también hay que ver otros actores políticos, la constitución de la sociedad civil…

¿Cuál es el objetivo de una cláusula que impide la reelección consecutiva? Que si hay alguien del Ejecutivo que quiere volver al poder, que compita desde el llano, en igualdad de condiciones con cualquier otro

-Y una cultura política que no admite ciertas cosas.

-Exactamente. Si hay medios de comunicación críticos del gobierno, si hay movimientos sociales, si hay organizaciones no gubernamentales que también salen a controlar este a ese Poder Ejecutivo, más allá, obviamente, de un Poder Judicial independiente y de una Legislatura que también puede controlar a ese gobierno.

Reelecciones, cancha inclinada y empleo público. ¿Una ciudadanía presa de los oficialismos?

-Comparar la situación de la Argentina y las provincias del interior con Estados Unidos, ¿no pierde de vista que en las provincias del interior, por ejemplo, más de la mitad de la ciudadanía, en algunos casos un 70 por ciento, depende del empleo del Estado? Eso genera dependencia de la ciudadanía respecto del oficialismo. Ese fenómeno no se da en los estados de Estados Unidos que usted describe.

-Sí, claramente, por eso digo que no son solamente las reglas de juego las que pueden generar cierta ventaja para el oficialismo sino también cuál es la situación socioeconómica de ese distrito. Eso también genera un efecto a favor del oficialismo de turno, sea el partido que sea. Aún con estas salvedades, esta coyuntura política es propicia para rediscutir o para revisar ciertos presupuestos porque en dos distritos donde históricamente venía ganando un mismo partido político, se produjo un cierto recambio. Paradójicamente, el recambio no provino de una fuerza opositora indudablemente, sino de las entrañas del propio oficialismo. Me refiero a lo que ocurrió en Neuquén, donde el Movimiento Popular Neuquino (MPN) pierde la gobernación por primera vez desde su constitución a manos de un disidente del MPN. El candidato del oficialismo perdió frente a Rolando Figueroa. Y el otro caso es San Luis, donde, desde 1983, los Rodríguez Saa siempre manejaron la provincia y ahora una división entre ambos hermanos produce que el candidato de Alberto Rodríguez Saa pierda frente a un desafiante que también proviene de las entrañas del peronismo.

Ambos episodios, el caso María Soledad en Catamarca y el crimen de La Dársena en Santiago del Estero, son, en principio, muy similares a lo que está sucediendo en estos días en el Chaco, un hecho policial donde están involucradas personas ligadas al poder político de la provincia

-Usted dio una definición muy contundente: que no se puede hablar de provincias feudales porque hay competencia electoral. De hecho, en estos 40 años de democracia en Chaco, por ejemplo, durante muchos años el radicalismo fue reelecto para la gobernación, hasta que pasó a manos del peronismo. O en Catamarca, por ejemplo, donde a la destitución de Ramón Saadi en 1991, le siguen cinco gobernaciones radicales sucesivas, y después el regreso del peronismo. La alternancia se da a lo largo de la historia. Pero en la medida en que esa competencia electoral se da en provincias tan maniatadas en relación a la dependencia de los ciudadanos, ¿no repone la relevancia de preguntar acerca de si son provincias con baja calidad institucional?

-Son dos cuestiones diferentes. Lo primero, propongo dejar de lado el concepto de “feudalismo” porque oscurece en vez de echar luz sobre el fenómeno que estamos analizando. En el feudalismo, los vasallos no podían dejar de lado al señor feudal del cual dependían, que les brindaba protección. No había posibilidad de votar porque ni siquiera estaba la noción del ciudadano. En estos distritos, en estas provincias, una herramienta para desplazar al gobernante es el voto en forma periódica y no ha habido casos de cuestionamientos profundos a la transparencia de la elección. Sí hay cuestionamientos sobre el funcionamiento de las instituciones de gobierno, al control de la justicia, a la dependencia mayor o menor de la policía provincial, hacia la legislatura, si controla efectivamente al gobernador. Además de la herramienta del voto, existen otras maneras de hacer detectar a un gobernador. Una es el juicio político. Ha habido gobernadores que cesaron en su mandato, que fueron despedidos por una Legislatura que les votó un impeachment, un juicio político. También, para casos extremos, los gobiernos federales establecieron la intervención federal. Catamarca sería un ejemplo, con el caso María Soledad. En Santiago del Estero, el crimen de la dársena fue un episodio muy similar que terminó también con una intervención del gobierno nacional a la gobernación de Nina Aragonés de Juárez. Ambos episodios son, en principio, muy similares a lo que está sucediendo en estos días en el Chaco, un hecho policial donde están involucradas personas ligadas al poder político de la provincia. Y hay una investigación que se espera que avance. Son casos excepcionales pero está la posibilidad de deponer a un gobernador vía una herramienta extrema como es una intervención federal.

El caso de Chaco y Capitanich. Eliminar las PASO, ¿un mecanismo de mayor manipulación política?

-El ejemplo de Chaco me parece interesante en este sentido. En 2019, Capitanich logró suspender las PASO y se fue directamente a la elección general. Es decir, se eligió a dedo a los candidatos. En 2022, intentó hacer lo mismo, pero no lo logró: este año, hubo PASO, que se realizaron hace una semana. ¿Las PASO son un instrumento democratizador en las provincias? ¿O el resultado de las PASO no lleva directamente a una alternancia o no da garantías de mayor alternancia? Está esta idea de que la PASO de Chaco no anticipa necesariamente un resultado electoral de alternancia política en la elección general.

-La PASO es un elemento democratizador. Da la posibilidad a candidatos que quieren desafiar al líder político que está en la provincia de ir a una competencia interna y convertirse en el candidato oficial. Desde ese punto de vista es un elemento democratizador. También es un elemento de movilización porque habilita la participación, no solamente los afiliados, sino a la ciudadanía general para decidir quiénes son los candidatos. Quizás no funciona a nivel de las expectativas de aquellos que las crearon o de la opinión pública en general. Pero… ¿cuáles serían las alternativas a primarias abiertas, simultáneas y obligatorias? Es el dedo o una convención de un partido. Y en ambos casos, participan mucho menos personas del proceso decisorio que en una primaria abierta, donde participa todo el electorado.

-Un gobernador que intenta suspender las PASO, y en algunos casos la suspende, ¿está intentando garantizar su hegemonía limitando la soberanía popular?

-Sí, o evitar que algún candidato muestre una elección interna que el gobernador no tiene el consenso que dice tener. Justamente, en las PASO recientes en Chaco, se mostró no sólo que el oficialismo obtuvo menos votos que el principal partido oposición sino, además, que hubo otros postulantes de origen peronista que fueron por fuera de la estructura oficial. Esos votos sumados podrían darle una situación más equilibrada, más pareja a (Jorge) Capitanich para retener la la gobernación.

-Relativizado el concepto de feudo, pasamos entonces al análisis de un problema de calidad institucional, un problema conceptualmente distinto, pero que contribuye a consolidar esos poderes. Un ejemplo es la ley de lemas en San Luis y las colectoras en Chaco. Sin necesidad de suspender las PASO, sin necesidad de reelecciones indefinidas, se influye también en el voto. ¿Esas también son distorsiones?

-Sí, sin duda es una distorsión. Son elementos que introducen ciertas críticas de legitimidad al proceso electoral, sobre todo porque se hacen muy encima de la elección, muy encima de la convocatoria a la votación. Con eso, los oficialismos intentan generar una situación aún de mayor ventaja de la que ya tienen. En la Argentina, ya hubo una experiencia bastante poco feliz con la implementación de la ley de lemas en los años ‘90. Después de esa difusión bastante generalizada, fue derogada en varios casos porque el balance no fue bueno. O bien porque los oficialismos se dieron cuenta de que la oposición aprendía a jugar con las reglas de la ley de lemas. Y eso también significaba una amenaza para el poder político.

-Les dejó de convenir.

-Exactamente. Ahora hay una especie de revival o redescubrimiento de la ley de lemas.

De 1983 a hoy. ¿Por qué ninguna provincia tenía reelección consecutiva y hoy sólo dos provincias la prohíben?

-Esta idea del federalismo como contrapoder al poder central nacional queda cuestionada por otro dato: cuando la Argentina vuelve a la democracia, tiene muy pocas provincias con reelección. Hoy hay tres provincias con reelección indefinida y quedan muy pocas que no tienen ningún tipo de reelección. ¿Cómo es ese panorama?

-En el ‘83, ninguna provincia habilitaba la reelección inmediata o consecutiva de gobernador. Absolutamente ninguna. A partir de ahí, empezó una oleada reformista, primero de manera más tímida, es decir, reelección consecutiva de solo un mandato.

Las reglas no fueron impuestas por una sola persona. Hubo una convención reformadora, una convención constituyente que estableció esas reglas. Las personas que formaron parte de esa Convención fueron votadas por la ciudadanía. Si hay algún grado insatisfacción con esas reglas, deben ser cambiadas a través de procedimientos

-¿Qué provincias empezaron con esa oleada?

-La Rioja y Córdoba fueron de las primeras provincias, a mediados de la década del ‘80. Ese proceso luego se expandió. Más adelante, cuando ya no hubo ningún tipo de freno, algunas establecieron la reelección ilimitada. Santa cruz es un ejemplo de eso. También, Formosa y Catamarca. Las únicas que se mantuvieron con el esquema original, porque no, reformaron esas cláusulas, son Mendoza y Santa Fe, que no tienen ningún tipo de reelección. No admiten la reelección inmediata, consecutiva: los gobernadores pueden volver después de un período. En Santa Fe, tanto Reuteman como Obeid regresaron a la gobernación; se alternaron entre sí. En ese intervalo que no estaban en la gobernación, fueron al Senado nacional y luego regresaron. En el caso de Mendoza, Cornejo ya fue gobernador y ahora aspira a otro mandato. ¿Cuál es el objetivo de una cláusula que impide la reelección consecutiva? Que si hay alguien del Ejecutivo que quiere volver al poder, que compita desde el llano, en igualdad de condiciones con cualquier otro.

-Desafía esa regla del incumbente, del oficialismo que cuenta con la ventaja de la cancha inclinada a su favor.

-Exactamente. ¿Hay alguna estrategia para amortiguar esa limitación de la reelección consecutiva? Sí, dejar a alguien de extrema confianza en el Ejecutivo, pero a veces ese delfín puede rebelarse. De hecho, la historia argentina reciente también muestra casos de conflictos entre líderes o caudillos fuertes a nivel de provincia y delfines que se revelan o que se convierten en disidentes del líder político provincial. Mendoza y Santa Fe, con estas cláusulas, son dos buenos ejemplos de provincias que tienen una alta competitividad, es decir que hay incertidumbre respecto al resultado, y en ambos casos también se ha experimentado alternancia entre distintos partidos en el poder.

-¿Hay investigaciones y análisis sobre los vínculos entre una alternancia de ese tipo, tan virtuosa, y el progreso económico de las provincias?

-Hay estudios de distintos especialistas y colegas como Carlos Gervasoni, por ejemplo. Pero también es difícil diferenciar cuáles son los factores que verdaderamente inciden sobre el desarrollo económico, si son recursos naturales, si es una ubicación geográfica determinada que no puede reproducirse en otras circunstancias o si es exclusiva y estrictamente la calidad institucional. Sin duda, las instituciones promueven, favorecen, alientan expectativas de inversiones, de desarrollo, de progreso, pero no son la única variable explicativa.

-El caso de Neuquén, donde el MPN gobernó por 60 años, es interesante en ese punto. Una provincia tan rica en recursos naturales como petróleo y gas y, sin embargo, es la segunda provincia más pobre del sur de la Argentina. Ese dato interpela en relación a la calidad institucional porque, en ese caso, hay recursos económicos que no terminan impactando en esas posibilidades de progreso.

-Sí, sin duda las instituciones brindan un marco para un cierto desarrollo pero también, reitero, hay que ver otras condiciones no estrictamente institucionales que hacen a la economía de una determinada nación.

Centralismo versus federalismo. El poder central, ¿más virtuoso que el poder de las provincias? Las provincias versus las minorías

-En relación al tema del federalismo versus el poder central, de acuerdo con su descripción de cómo avanzó la voluntad reeleccionista en las provincias, con tres provincias con reelección indefinida, todo parece indicar que, después de la Constitución de 1994, el poder central se volvió más respetuoso de una institucionalidad, con el límite a la reelección, el refuerzo de la división de Poderes, mientras que en las provincias se fue perdiendo ese parámetro. El poder central parece ser más virtuoso que el modo en que funciona el poder en las provincias.

-Hubo cambios y equilibrios. En algunos casos, los gobernadores ganaron importancia al poder quedarse más tiempo. Hoy las provincias son actores que cuentan más en la política argentina pero, al mismo tiempo, resignaron alguna cuota de poder con el mecanismo de elección directa de Presidente y Vice. Antes existía un Colegio Electoral les daba cierta llave de mayor incidencia para la elección de la fórmula presidencial. A su vez, esa incidencia estaba potenciada por una distorsión en la representación del Colegio Electoral: las provincias menos pobladas tenían una especie de bonus extra. El voto de electores en las provincias del norte y del sur tenía más peso que el de las de las provincias más pobladas. Hubo una especie de redistribución del poder político. También con la elección directa a los senadores nacionales. Antes, los senadores nacionales eran seleccionados por las legislaturas provinciales, sobre las cuales los gobernadores tienen una fuerte injerencia. Ahora tienen que salir a competir. Si les toca una elección junto con una elección presidencial y un candidato presidencial de su partido no es muy bueno, están atados a la suerte de ese postulante o candidato.

-Hay un cuestionamiento a algunas provincias, por ejemplo, Salta y Misiones, entre otras, que están logrando en las legislaturas mayoría agravadas o casi automáticas. En Salta, para conformar el Senado, se elige solamente un representante por cada uno de los departamentos. Las minorías no están representadas en ese Senado. La composición beneficia completamente al caso de usuarios. Salta, eh? Según su perspectiva, ¿la cuestión de cómo se garantiza la representación de las minorías versus las mayorías es un problema central hoy en las provincias? A Jujuy también se le hace esta crítica.

-Son las son las reglas que la Constitución y las leyes provinciales fijaron.

-¿Hay un problema entonces en el modo en que se producen las reformas constitucionales? Es un reproche que se le hace a Gerardo Morales, por ejemplo.

-Pero esas reglas no fueron impuestas por una sola persona. Hubo una convención reformadora, una convención constituyente que estableció esas reglas. Las personas que formaron parte de esa Convención fueron votadas por la ciudadanía. Si hay algún grado insatisfacción con esas reglas, deben ser cambiadas a través de procedimientos. Hay varias provincias que tienen Senados con un cierto carácter mayoritario. Sin embargo, y a pesar de que favorece a una determinada mayoría o sub representa a ciertas minorías, nadie puede decir que no han sido electos bajo reglas o bajo procedimientos democráticos.

Aquellos que quieran establecer algún tipo de reequilibrio del juego político tendrían que partir de una batería de medidas institucionales. Por un lado, el límite a la reelección indefinida, la agregación de cualquier tipo de ley de lemas o mecanismo similar

-¿Cuántas provincias en la Argentina no tienen Senado?

-En general, las provincias originarias, las que fundaron la nación, en general son todas bicamerales. Hay alguna que volvió al sistema unicameral porque hizo una reforma reciente, como Córdoba. En cambio, las provincias nuevas en general tienden a ser unicamerales: todas las patagónicas, las nuevas del norte. En cambio, ejemplos de bicameralismo son Santa Fe, Mendoza, Entre Ríos, entre otras.

-¿El unicameralismo es un incentivo mejor en términos de la calidad institucional de las provincias? Porque no tiene sentido la figura del senador. En la nación, los senadores representan a las provincias. ¿Pero cuál es el sentido de los senadores en las provincias?

-Un sentido posible es evitar que un gobernador controle una mayoría circunstancial en una sola cámara, con lo cual no hay ningún tipo de balance de contrapoder. Cuando hay un sistema bicameral, es mucho más probable que los gobernadores encuentren una situación de gobierno dividido, es decir, donde controlen una cámara pero no ambas. Jujuy, Misiones, La Rioja son casos de legislatura unicameral. Pero, por ejemplo, los gobernadores socialistas en Santa Fe tuvieron que gobernar con minoría en la Cámara de Senadores, que estaba controlada por el peronismo. Ahí podemos ver una situación de equilibrio político, por lo menos de control a un gobernador. El bicameralismo exige lograr una mayoría por encima de la de una sola cámara, es decir, una mayoría agravada. Eso le da cierto poder a las minorías porque cuentan con representación en la segunda cámara, o bien, porque todo el proceso para aprobar una ley es más largo y entonces puede intervenir con su voz. Pueden revisar la legislación.

La calle vs las instituciones. ¿Cómo controlar al poder sin arrojar piedras? De Catamarca a Chaco y Jujuy

-En el caso de Jujuy, ¿esa protesta puede ser canalizada institucionalmente? ¿Hay instituciones en una provincia como Jujuy para que, si hay críticas a lo que se aprobó en la nueva Constitución, pueda ser modificado eventualmente? ¿Existe una organización institucional que lo permita sin recurrir a la violencia en las calles?

-Sí, existen varios mecanismos. Frente a las instituciones que alguien no desea o quiere reformar o cambiar, existen mecanismos de democracia semi indirecta es iniciar un proceso de iniciativa popular o un referéndum. En el caso puntual de la nueva Constitución de Jujuy, no sé si lo habilita, podría ser un mecanismo de revocatoria de mandato. Además de las elecciones regulares de renovación de gobernador y legislatura, todos estos mecanismos permiten activar herramientas para manifestar un descontento de manera pacífica e institucional, más allá del legítimo derecho de la ciudadanía de organizar una marcha o de protestar de determinada manera. En el caso de María Soledad, se organizaron las marchas del silencio. Eran absolutamente respetuosas de los edificios públicos, que no generaban ningún tipo de crítica. Igual, todo el mundo sabía a qué hacían referencia. Igual se logró la deposición del gobernador.

-Convive el respeto a la institucionalidad con la protesta pacífica, y fue efectiva. No necesitó de la violencia para lograr la destitución del entonces gobernador Saadi.

-Exactamente.

-Es interesantísimo ese ejemplo. Hubo un gran debate en torno a los casos de San Juan y Río Negro en torno a la posibilidad de reelección o no y cómo se interpreta la letra de la Constitución provincial. La Corte Suprema tuvo que fallar. El fallo de Carlos Rosenkrantz planteó la colisión entre la protección del federalismo y la protección de la república, con la división de Poderes. En esa interpretación, el federalismo no es visto garantía de una división de Poderes entre poder central y las provincias, y tampoco de una división de Poderes en las provincias. ¿Cómo ve esa discusión?

-Hay dos tipos de antecedentes interesantes en este aspecto. Uno, frente a la primera oleada de intervenciones de la Corte Suprema, el intento de reelección de (Alberto) Weretilneck (NdelE: gobernador de Río Negro entre 2012-2019 y actual gobernador electo) y otros gobernadores ya hace unos años. Y otro, este segundo intento de reelecciones. En general, deberían restablecerse los mecanismos de cooperación política para evitar intervenciones de este tipo. En las Constituciones provinciales, hay reglas claras, que no dejan lugar a duda acerca de si un gobernador puede ser reelecto o no. No habría necesidad de recurrir a la Corte Suprema. Por ejemplo, el gesto de (Juan) Manzur de decir bueno, me bajo de la candidatura y quitó el problema del medio.

-Pero eso se dio a partir de un límite que le puso la Corte.

-Está bien. Pero de todas formas fue una situación muy distinta a lo que ocurre en San Juan. En otros casos, se habilitó otro tipo de mecanismo de consulta. Recuerdo el caso de Misiones, donde hubo un referendo, una consulta popular para ver si se habilitaba un nuevo mandato o no y perdió la posibilidad de esa reelección.

-Última pregunta. Formosa tiene reelección indefinida, una provincia muy estancada, con la cancha inclinadísima en favor de Gildo Insfrán. En ese caso, ¿cómo se mejora la calidad institucional de esa provincia sin violentar el poder del federalismo?

-Aquellos que quieran establecer algún tipo de reequilibrio del juego político tendrían que partir de una batería de medidas institucionales. Por un lado, el límite a la reelección indefinida, la agregación de cualquier tipo de ley de lemas o mecanismo similar.

-¿Deberían presentar proyectos de Ley con esas propuestas?

-Sí, las instituciones que hoy tiene Formosa son instituciones que han votado sus legisladores o sus constituyentes. Prepararse para desafiar al poder de turno tiene que ver, en el caso de llegar a ese poder, con promover de tipo de de iniciativas. De todas maneras, insisto, las reglas no lo son todo. Hay qué ver otros actores políticos que también juegan y que tienen que ver con esta ventaja de los oficialismo, es decir, las elecciones no operan en el vacío, operan sobre un determinado contexto político, social y económico.